Otilia Mantelers, psiholog specializat in parenting, cunoscuta pentru modul in care sustine importanta jocului in dezvoltarea copiilor si adultilor, ne vorbeste deschis despre unde se afla Romania din punct de vedere mentalitate, cum schimbam vechile obiceiuri, cum sa gestionam sentimentele negative sau situatii delicate precum relatia bunici-copii.
00:03 Andrei: Bine v-am gasit! Sunt Andrei Dumitrascu si ascultati “Childlife: provocari de parinte”, un podcast creionat de Secom. Invitata mea de astazi este psihoterapeut specializat in parenting, iar in prezent urmeaza formari in terapia traumei. Cariera ei a inceput in audit financiar pana in 2012, cand vocatia a ales-o, devenind instructor de parenting. De atunci sustine cursuri pentru parinti si organizeaza conferinte cu speakeri internationali. Este apreciata pentru modul in care sustine importanta jocului in toate ariile de dezvoltare ale copiilor, dupa ce, in 2013, a devenit primul instructor Parenting by Connection din Romania, dupa un program intens de un an de formare cu oraganizatia “Hand in Hand Parenting” din USA. Este mama a trei copii de la care, spune ea, a invatat cele mai multe lucruri. Otilia Mantelers, bine te-am gasit!
00:53 Otilia: Bine te-am gasit, Andrei! Ma bucur mult ca m-ati invitat astazi alaturi de voi, alaturi de tine si de ascultatorii tai.
01:01 Andrei: Multumim! Si eu ma bucur tare mult ca esti alaturi de noi. Otilia, hai sa intram direct in subiecte. Sunt curios. Esti mama si sunt sigur ca ascultatorii nostri vor rezona cu tine in acest rol. Cum a inceput calatoria asta frumoasa catre zona de parenting pe care o reprezinti astazi?
01:20 Otilia: A inceput cand am ramas insarcinata cu primul copil, desigur. Am inceput sa ma informez ce simte bebelusul in burtica, ce are nevoie, ce am eu nevoie ca femeie insarcinata si apoi am cautat raspunsuri pentru momentul in care s-a nascut copilul meu, pentru ca mi se parea ca avea niste gesturi pe care nu le intelegeam, ca bebelus, si atunci am inceput sa citesc. Am inceput sa citesc, sa citesc si am regretat pentru prima oara. De ce nu m-am dus eu sa fac facultatea de psihologie, cum am vrut in clasa a XI-a? De ce am facut ASE-ul si toate alea si nu m-am dus direct la psihologie? Si asa a inceput. Apoi am facut facultatea de psihologie la distanta. Am facut-o in sase ani de zile. Mi-a luat sase ani s-o fac. Da. Asa am inceput.
02:21 Andrei: Spune-ne putin despre abordarea ta de parenting. Stiu ca ai o abordare speciala sau putin atipica. Care sunt premisele si ce instrumente folosesti?
02:35 Otilia: Am plecat din diferite unghiuri. Cand am citit primele lucruri si cand am facut primele cursuri de parenting si specializari, am plecat de la premisa ca este suficient ca eu, parinte, sa stiu niste lucruri pe care le voi aplica in relatia cu copilul si, daca eu le stiu, daca eu le inteleg si le aplic, totul este in regula. Apoi… Da, deci asta mi-am spus: daca le stiu, le inteleg, le aplic, n-o sa fie nicio problema. Apoi practica m-a terminat, pentru ca am vazut ca nu era suficient sa le stiu, sa le inteleg si sa le aplic, pentru ca era ceva mai mult de atat. Erau niste experiente de-ale mele, din copilaria mea, care ma impiedicau sa aplic lucrurile pe care le invatam, sa aplic jocurile pe care le invatam, sa relationez cu ei asa cum imi doream. Tin minte cand erau copiii foarte mici ca imi faceam program pe zi: azi ma joc de la ora cutare la ora cutare cu ala, azi fac aia si aia. Deci era asa o nebunie, ca in companii. Imi faceam excel-uri cu ce-am facut, ce-a mers, ce n-a mers. Dar nu este asa… Deci asa am inceput, dupa care am ajuns sa-mi fac si eu propria mea terapie si in continuare sunt in terapie cu diferite momente de intrerupere si reluare. Si facandu-mi propria mea terapie am inteles ca nu e suficient sa citesc niste lucruri si sa invat niste lucruri pe care sa le aplic acasa cu copiii, pentru ca e mult mai profund de atat. Acum, in momentul asta, abordarea mea de parenting este centrata mai degraba pe parinte si pe notiunea de atasament dintre parinte si copil. Asa incat daca parintele se uita la el si la viata lui interioara, atunci atasamentul dintre el si copilul lui –atasament de care copilul are mare nevoie – este mai solid. Cam asta este abordarea.
04:43 Andrei: Otilia, am putea spune ca cei care am avea nevoie sau care ar avea nevoie de terapie sau de indrumare sunt mai mult parintii si mult mai putin copiii. De ce vin parintii la cabinet?
05:00 Otilia: Ei vin in speranta ca terapeutul sa faca ceva cu copilul, astfel incat copilul sa isi schimbe un comportament si recunosc ca asta am simtit si eu prima oara. Asa am gandit si eu. Domne, uite ma duc, imi duc copilul sau copila la un terapeut si o sa-i faca ceva, nu stiu ce, si o sa se schimbe.
05:23 Andrei: O minune.
05:25 Otilia: Da, da, pentru ca asa cred parintii. Parintii cred ca sunt niste trucuri, niste magii pe care le stie un psiholog si le face, dar nu este asa. Exact cum ai spus tu, Andrei, parintele are nevoie de terapie.
05:42 Andrei: Da. Cred ca e clar ca zona asta de mentalitate si de abordare a acestei povesti de parenting necesita un anumit drum, necesita anumite idei. Cum schimbam o mentalitate? Care sunt principiile, de exemplu, de la care ar trebui sa plece cei care abia au devenit parinti? Exista asa ceva sau it’s learning by doing?
06:10 Otilia: Eu cred ca din start exista parinti care nu-si pun intrebari. Si atunci ei vor continua sa creasca copiii asa cum au fost si ei crescuti, folosindu-si instrumentele pe care le au in disciplinarea copiilor, in educatia copiilor. Apoi, cred ca exista o generatie, nu toata generatia, dar exista o categorie de parinti care este foarte – cum sa spun? – este foarte chitita sa schimbe lucruri. Si atunci, acesti parinti vor citi, vor cauta si vor gasi raspunsuri si incet-incet cred ca vor ajunge si sa lucreze ei cu ei insisi. O parte din ei vor ajunge sa se uite si la viata lor interioara. Eu cred ca, dac-ar fi sa fac o proportie din parintii pe care i-am cunoscut de-a lungul timpului, cred ca in jur de 20 % din toti parintii care au venit la cursuri se duc sa faca si terapie. Mi se pare un procent mare. Adica mi se pare un procent bun.
07:15 Andrei: Da, e un procent bun, intr-adevar.
07:19 Otilia: Da, da, deci eu… Si ce mai cred…Influencerii din ziua de astazi pot schimba mentalitati. Adica eu cred ca se poate…Stiu ca suna mai – nu stiu – mai putin de suflet, dar este o realitate de marketing, ca se poate crea o piata cu oamenii care trebuie. Se poate crea o piata pentru consumul de carte de parenting, pentru consumul de terapie. Repet, suna foarte business like, dar in realitate este. Daca sunt oamenii potriviti care spun lucrurile potrivite, atunci parintii vin mai mult. Mai mult si mai cu interes.
08:06 Andrei: Sunt de acord. In acelasi timp, daca tot suntem in aceasta zona, mediul actual e putin… Cred ca si el are o anumita provocare nu numai din perspectiva influencerilor si a acestor actiuni de marketing. Evident, putem vorbi despre empatie, povesti, autonomie, insa ce parere ai despre – nu stiu – cat de dificil e sa schimbam mentalitatea azi in Romania? Eu cred ca Romania are un context cu atat mai provocator incat vine cu un background socio-politic care a inmagazinat o serie de tare de comportament. Din punctul tau de vedere unde crezi ca se afla Romania, din punct de vedere educatie, pedagogie, parenting? Pentru ca cred ca acestea sunt primele lucruri, baza care trebuie rezolvata si ulterior putem vorbi de restul.
08:50 Otilia: Da. Eu cred ca nu stam foarte bine la capitolul educatie parentala, la capitolul educatie, pedagogie, in general. Insa, ce cred eu…De exemplu, ce a ajutat foarte mult in Franta a fost o persoana: Françoise Dolto, care avea – cred ca o data pe saptamana – din anii ’60-’70 incoace, sau atunci in perioada aceea, avea o data pe saptamana o emisiune la radio, pe care o asculta toata Franta, toti parintii. Si de asta eu cred foarte mult in puterea unor oameni care spun lucrurilor intr-un fel anume, care sa ajunga la inima parintilor. Si cred ca mentalitatea poate fi schimbata daca, asa cum spuneai tu la inceput, ne ducem catre parinte. Adica sa nu ne ducem sa-i dam in cap si sa-i spunem: “Uite, ar trebui ca dimineata, cand te trezesti, sa faci aia si aia. Domne, daca nu faci asta, sa nu te astepti ca copilul tau a faca A si B”. Daca-l luam si-l criticam n-avem nicio sansa, nicio sansa sa ajungem la sufletul lui. Dar daca il intelegem, dar nu ca strategie de promovare a parentingului, ci efectiv, din suflet, sa intelegi parintele ala ca-i este greu, sa intelegi ca el are nevoie de suport si asta nu poti s-o faci decat daca ai trait-o tu, daca ai inteles tu, daca ai vazut tu cat de greu iti este tie cu viata ta. Nu e neaparat nevoie sa ai copii sa intelegi un parinte. E nevoie sa fi trecut tu printr-un proces personal, sa vezi ca nu poti sa judeci un om asa usor. Nu poti sa judeci ca spune aia, ca face aia, ca tipa la copil. Nu, pentru ca are niste motive foarte intemeiate pentru care face lucrul asta. Nu stiu daca am raspuns la intrebarea ta.
10:48 Andrei: Da, ai raspuns. Si sincer, mi-ai deschis apetitul pentru o noua intrebare care – iti spun sincer – si pe mine ma atinge uneori si ma gandesc serios. Cum faci sau cum face un parinte sau un posibil parinte sa treaca de la ceea ce ar trebui sa faca, indiferent ca vine la cabinet, ca invata, ca stie, ca se documenteaza. Efectiv, in momentul in care este pus in fata faptului implinit, in care isi pierde mintile sau isi pierde orice a invatat… E ca la scoala. Orice ai invatat, in momentul ala dispare. Cum facem sa aplicam concret, la o varsta matura, ceea ce invatam sau ceea ce am invatat?
11:30 Otilia: Da. Aici exact asta e. Aici a fost si la mine problema, la mine personal. Pentru ca noi, cand invatam lucruri, le acumulam in partea noastra rationala. Dar noi avem o parte emotionala, la care nu ne-am uitat niciodata, o parte emotionala care vine din trecut. Spre exemplu, daca eu sunt fata in fata cu copilul meu si copilul meu imi – nu stiu, ce exemplu sa dau? – imi raspunde, se revolta. Daca eu, ca si copil, am fost un copil foarte cuminte, revolta propriului meu copil ma va revolta. Daca eu, cand eram mica, eram cumintica si faceam tot ce trebuie si nu cracneam, acum un copil care se revolta ma face pe mine, mama-adult, sa regresez la pozitia de copil si sa nu mai fiu mama. Sa zic: “Da’ ia uita-te la tine! Da’ ce raspunzi tu asa? Da’cine esti tu, cine te crezi tu?” Si sa reactionez din postura de copil, de la o varsta la care a avut loc trauma noastra din relatia cu mama, cu tata, cu persoana de atasament pe care am avut-o. Si atunci, ca sa pot sa nu mai intru in partea mea emotionala, trebuie practic sa ma uit la partea emotionala intr-un cadru terapeutic, cred eu. Si completat cu exercitii de mindfulness, de centrare pe corp, cu yoga, cu tot felul de sporturi, nu conteaza. Cel mai important este sa facem ceva cu corpul nostru, pentru ca el pastreaza amintirile traumei si el este – tot corpul este – cel care a inghetat la un moment dat si care se dezgheata cand nu vrem. De exemplu, in relatia cu copilul, in relatia de cuplu, in relatiile la job. Si atunci, practic eu…partea rationala e buna, le stim, am citit, am inteles, suntem de acord, partea emotionala are nevoie de grija. Si atunci, ca eu sa ma pot controla in momentele alea, am nevoie sa vindec, sa ingrijesc, sa ma uit la partea aia de copil ranit din mine.
14:01 Andrei: Si crezi ca partea asta de rana trebuie rezolvata inainte de a avea copil sau se poate rezolva si pe parcurs, in timp ce am copil si invat sa lucrez cu mine si sa repar anumite lucruri din trecut?
14:18 Otilia: Cred ca raspunsul este da la ambele. In schimb, cred ca tot timpul copilul va aduce ceva nou. Sa zicem ca am facut cinci ani de terapie inainte sa fac copii. N-am facut, as fi vrut sa fac. Deci, Doamne, cred ca era minunat daca as fi facut chestia asta! Dar eu aud de la oameni care au facut cativa ani de terapie inainte sa faca copii, ca au lucrat si s-au uitat la multe aspecte din viata lor, au facut copilul si au zis “Doamne, parca nici n-au contat anii aia!”. Pentru ca apar lucruri cu totul si cu totul noi. Eu cred ca un copil are darul sa te zgarme si mai tare decat se intampla inainte.
15:02 Andrei: Da, am inteles. E constanta constientizarea asta si privirea in oglinda. Sincer, as fi preferat sa-mi raspunzi sincer ca e suficient sa faci inainte si pe urma e OK, dar am inteles. It’s never ending.
15:23 Otilia: Pe de alta parte… Scuza-ma, voiam sa zic ca, daca te uiti la Irvin Yalom, cel care a scris atatea carti si care are 80 si ceva de ani si face si acum terapie si sta si acum si-si analizeaza visele..
15:39 Andrei: Corect! Da, nu trebuie sa ne oprim niciodata. Aici, intr-adevar, sunt de acord. Otilia, spuneai mai devreme de copil, relatia copil-parinte. Stim, mai ales in contextul actual, ca din ce in ce mai multi parinti, limitati sau fortati de timpul scurt pe care-l au la dispozitie, isi lasa de multe ori copiii cu bunicii. Cum facem sa ne asiguram sau cum face un parinte sa se asigure ca principiile lui, asa cum vrea el sa-si creasca acel copil, se respecta, sa zicem, chiar si atunci cand copiii sunt lasati cu bunicii?
16:23 Otilia: In practica…Ce se intampla in practica este ca unii bunici tin cont de ceea ce ii roaga copiii lor pentru nepoti, pentru ca asa e firea lor, pentru ca sunt mai intelegatori, pentru ca vor sa fie bine. Dar exista foarte multi bunici care se revolta si spun parintilor: “Pai, cum? Eu te-am crescut asa si acum vrei tu sa-mi arati ca nu te-am crescut bine?! Vrei sa fac ca tine si sa nu mai fac ca mine.” Si atunci nu vor ajunge la niciun… adica vor fi foarte multe conflicte. Eu cred asa: ca cele mai bune lucruri sunt discutiile. Dar, venind cumva din terapia traumei, eu cred ca daca relatia mea de acum cu parintele meu nu este una buna, eu nu mi-as duce copilul acolo, nu l-as duce sa mi-l creasca. Daca relatia mea cu parintele nu e buna, n-as face asta. Daca relatia mea in trecut nu a fost prea buna, dar acum e buna, si eu m-am mai linistit si am inteles si am avut niste discutii cu parintii si ne-am impacat intr-un fel sau ne-am integrat…Dar repet, aici depinde foarte mult de bunici, depinde de flexibilitatea lor, de cat de mult accepta. “Am mai gresit si eu, asa este. Imi pare rau ca n-am inteles, n-am vazut”. Depinde de aceasta atitudine a bunicilor. Atunci, daca relatia mea cu acesti parinti ai mei e buna acum, i-as ruga, as vorbi frumos. “Uite de ce pentru mine este important. Tie cum ti se pare?” Ar fi un dialog. Ar trebui sa fie efectiv un dialog frumos, ca in cercurile de diplomatie. “Uite de ce vreau eu asta. Tu ce parere ai? Dar tie de ce nu-ti place? De ce nu-ti place ideea asta ca eu sa-i dau dulciuri de zece ori pe zi?” Si bunicul zice de ce nu-i place sau de ce crede ca trebuie sa-i dea dulciuri de zece ori pe zi, ca de aici se nasc multe, de la dulciuri si de la televizor.
18:41 Andrei: Sunt convins. Da, uite…Ma intorc din nou la parinti, ca mi se pare interesant ce-ai spus si mai devreme. Crezi ca exista o extrema negativa, sa-i spunem asa, a parintilor in perceptia lor, in momentul in care decid sa-si schimbe cu totul modul in care isi cresc copiii: libertate extrema, sinceritate extrema… Pentru ca sunt multi parinti probabil care sunt interesati de zona asta de parenting si e un volum mare de informatii si isi fac o anumita parere despre cum ar trebui sa arate povestea asta de parenting, insa la un moment dat e posibil sa se duca intr-o extrema, sa-si schimbe cu totul modul in care vor sa-si creasca copiii. Crezi ca exista o astfel de extrema negativa?
19:26 Otilia: Exista si am trecut si eu personal prin ea, prin aceasta extrema, pentru ca, in prima faza, insasi orientarea parintelui catre un altfel de parenting este o extrema, pentru ca eu am fost crescuta aici si ma duc in polul opus. Deci este o extrema din start. Atunci chiar daca extrema asta pare 100% buna, practic extrema asta nu spune “vreau binele copilului”. De fapt, in realitate spune “nu vreau sa fac ca voi”. Si atunci aceasta orientare catre parenting poate sa fie o revolta impotriva felului in care am fost crescuti. N-o sa mearga, n-o sa mearga acest parenting. Acum, intr-adevar, parentingul este vazut ca fiind o abordare in care copilul este centrul familiei, centrul lumii, centrul universului, iar noi trebuie sa gravitam in jurul lui si sa-i indeplinim toate nevoile. Iar noi sa nu mai avem nevoi pentru ca e mult mai important copilul. Asta este o zona periculoasa. Adica libertate totala, cum spuneai tu, sinceritate totala, eu iti spun tot ce se intampla cu mine, tot ce este in sufletul meu, de multe ori incarcand copilul cu vinovatia mea, cu tot ce… De exemplu, stiu situatii in care parintele, de cele mai multe ori mama, spune “Te rog frumos sa ma ierti, n-am vrut sa fac asta. Am facut asta pentru ca atunci cand eram mica mi s-a intamplat asta si asta”. Am facut-o si eu. Si copilul se uita de obicei asa si zice: “OK, si care-i problema cu mine aici? E problema ta. E ceva al tau”. Si atunci as cauta o zona de echilibru in care copilul conteaza, eu contez… Vorbeam de curand cu terapeuta mea si mi-a placut foarte mult ceva ce mi-a spus din terapia de familie, nu mai tin minte care este autorul. Si spunea ca intr-o familie, pentru toti membri familiei trebuie sa existe drepturi, obligatii si beneficii. Si cand nu sunt toate aceste trei cat de cat in echilibru – ca echilibru total nu exista niciodata – atunci dam in patologie. Si am spus: “Da, asa este”. Asa este. Daca copilul are numai drepturi si nu are obligatii, la un moment dat, cand te trezesti tu la 15 ani ai copilului, sa-i spui “Stii, te-ai facut mare, acum ar trebui sa faci curat”, copilul se uita la tine si-ti spune “Da, dar tu nu m-ai invatat asta. Tu nu mi-ai spus sa fac asta pana acum si acum te trezesti.” Si atunci da, cand aceasta triada drepturi-obligatii-beneficii, daca iti respecti obligatiile, vei avea beneficii, pentru ca vreau eu, pentru ca tin la tine, pentru ca am posibilitatea, atunci cred ca va fi bine. Dar de multe ori in parenting uitam ca si copiii trebuie sa faca lucruri.
22:45 Andrei: Dar totusi nu-i OK, copilul… ma gandesc, am ascultat cu atentie ce spuneai. Nu-i OK copilul meu sa stie ca si eu sunt vulnerabil, ca si eu sunt om, ca si eu am avut vulnerabilitatile mele? Care e limita asta intre secret si the new way of being a parent?
23:05 Otilia: Da. Eu cred ca e foarte bine sa le impartasim din ceea ce ni s-a intamplat noua. Este foarte OK, in functie de varsta copilului. Daca, sa zicem, m-a batut tata cand eram mica, n-o sa-i spun unui copil de trei ani, ca poate ca-l impovarez, este prea mult. In schimb, cand creste mai mare, nu stiu, are sapte-opt ani, pot sa-i spun lucrul asta, dar eu trebuie sa vad de ce ii spun asta. Deci sa-mi pun intrebarea “De ce-i spun asta?” Vreau sa-i spun ca sa ma inteleaga el pe mine sau vreau sa-i spun dupa ce eu deja am procesat experienta aceea si ii spun ca asa functioneaza lucrurile in viata. Vreau sa-mi cer scuze ca i-am tras si eu una si “uite de unde-mi vine treaba asta si nu e din cauza ta” si e OK, dar sa nu fac un tam-tam prea mare. Aici, asta este explicatia pe care o dam prea mult. “Uite, am facut asta pentru ca asta, si-asta, si-asta”. Si la un moment dat copilul se satura. “Ok, ai facut asta, am inteles ca ai motive, dar poti sa faci ceva sa nu mai faci?”
24:15 Andrei: Intr-adevar, as vrea sa te opresti. N-o mai face. OK, deci e o limita, e un echilibru pe care trebuie sa-l gasim. Otilia, presupun ca vin fel de fel de oameni cu fel de fel de provocari la tine in cabinet. Care sunt cele mai mari provocari de parinte cu care vin parintii la tine in cabinet?
24:38 Otilia: Cele mai mari sunt legate de agresivitatea copiilor, de faptul ca sunt introvertiti, deci de aceste doua extreme. Ori agresivitate, ori introversia asta…Ori, de exemplu, conflictele dintre frati, dintre frati si surori. Ori nu doarme bine, ori constipatia… Foarte multi parinti vin la mine pentru constipatia copiilor lor, constipatia din cauze emotionale. Ori ca nu dorm bine noaptea, ori copiii au ei o problema, un conflict la gradinita sau la scoala si nu-l pot manage-ui, ori ca parintii se simt neputinciosi si nu mai stiu ce sa mai faca. “Uite, copilul meu nu-mi spune lucruri, e ascuns de mine”. Cam asa se intampla.
25:36 Andrei: Si daca ar fi sa alegi un singur lucru dintre toate cele enumerate la care un parinte sa fie in primul si in primul rand atent, care ar fi acesta? Cel mai important din perspectiva ta.
25:51 Otilia: Eu as zice ca cel mai important ar fi sa ma uit la cum simt eu fata de copil si sa fiu foarte sincera cu mine. Pentru ca de multe ori parintele are tot felul de sentimente amestecate, pe care nu vrea sa le vada, pentru el spune “Eu imi iubesc copilul”. E clar, orice parinte isi iubeste copilul. Dar daca esti atent, vezi ca uneori iti este frica de copilul tau, alteori esti furios intr-o asa masura incat simti ca il urasti pe copilul tau. Alteori te indoiesti de capacitatea lui, de copil, de cat poate si de ce poate. Deci eu la asta m-as uita prima oara: ce simt eu fata de copilul meu. Imi place de el? Pentru ca daca stam sa ne gandim, practic eu, cand ma duc sa cer sfaturi legat de copilul meu, mie nu prea-mi place cum este el acum. Daca eu vreau sa-l repar, mie nu-mi place de el cum este acum. Si atunci eu trebuie sa vad de ce nu-mi place, ce ma activeaza la copilul meu. De ce vreau eu ca el sa fie in alt fel? Oare pot sa-l iubesc si asa cum e? Daca, sa zicem, n-o sa pot sa-l repar eu, nici un psiholog, nimeni…Daca n-o sa pot sa fac asta, o sa-l mai iubesc? Deci la asta m-as uita.
27:16 Andrei: Otilia, dar nu sunt niste sentimente socante? Si aici ma refer putin la…Ai spus mai devreme, exista sansa, probabilitatea ca la un moment dat un parinte sa spuna: “Bai, imi urasc copilul!” Un moment de furie, un moment de pierdere a constiintei…Si eu am auzit in jurul meu. Nu este genul de sentiment sau de simtire care te socheaza, care te panicheaza? Mai, oare daca eu imi urasc copilul, sunt foarte gresit, sunt foarte… nu stiu, sunt foarte rau, eu ca om. Nu sunt niste sentimente socante pentru parinti? Cum ar trebui sa le abordeze?
27:58 Otilia: Eu cred ca aici este nevoie de ajutor specializat, pentru ca pentru toata lumea este foarte greu sa fie in contact, nu sa stie, ci sa fie in contact cu agresivitatea proprie, cu sentimentele astea pe care nu vrem sa le avem. Dar ele au existat de-a lungul timpului. Daca e sa ne uitam la ce a scris Shakespeare, cu tot sangele varsat pe acolo, in Biblie nu mai spun, toate locurile astea sunt pline de multa agresiune si mult sange. Si atunci, acolo este nevoie de un sprijin terapeutic, pentru ca altfel, daca eu zic “Ah, ma enerveaza, dar lasa ca o sa-mi treaca”, eu practic raman un pic la suprafata sentimentelor pe care le am si dupa aceea, le reprim, dar ele tot vin in relatia cu copilul. Da? Deci un copil simte. De exemplu, mi-a spus fetita mea acum cateva zile, cea mica, de noua ani jumate... Nu mai stiu… M-a intrebat care desen imi place mai mult: asta sau asta? Si eu am zis: “Pai, uite, sa fiu sincera, parca imi place asta mai mult”. Si ea a inceput sa planga si mi-a spus: “Tu cand mi-ai spus asta, eu am simtit ca tu ma urasti”. Deci copiii, daca ii intrebi…sau daca ma rastesc o data: “Uite, iar ai lasat atata faina! Ai facut clatitele alea si ai lasat toata faina aia pe acolo!”, tonul asta al meu e pentru ea foarte greu de dus si zice: “Tu oare ma mai iubesti sau tu ma urasti? Tie iti mai place de mine sau nu-ti mai place de mine?” Deci eu am nevoie, eu ca mama, eu, Otilia, am nevoie sa ma uit foarte bine la agresivitatea mea din mine, pe care eu o duc in relatie cu ei. Pentru ca agresivitatea asta nu e fata de copil. Eu o revars pe copil. Deci asta as spune parintilor care simt sentimentele astea grele. Don’t worry, ca in realitate tu iti iubesti copilul, vrei sa fie bine. Tu doar reversi agresivitatea acolo. Agresivitatea este in primul rand fata de tine si, in al doilea rand, este o agresivitate care ti-a fost turnata si tie, de cineva la un moment dat. Deci i-as linisti cumva. Don’t worry, nu-ti urasti copilul in realitate. De fapt, tu-l iubesti, doar ca este foarte… E ca si cum nu pot s-o contin in brate, nu pot sa-mi tin agresivitatea in brate si zic: “Ia, hai, ia-o tu! Ia-o tu!”
30:36 Andrei: Par atat de multe elemente, atat de multe lucruri, atat de multe informatii, atat de multe lucruri pe care trebuie sa le faci diferit, sa schimbi, sa te uiti la tine, sa lupti. Pe de alta parte, esti intr-o noua viata, ai noi provocari. Trebuie sa te adaptezi constant. Cat de mult e prea mult? Care e acea limita in care trebuie sa zic “OK, mai trebuie sa las si lucrurile sa se intample de la sine” si sa zic ca e normal sa am sentimentul asta, pentru sentimentul asta ar trebui sa primesc, nu stiu, suport. Cum tinem balanta asta? Cum aflam drumul de mijloc, sa spunem asa?
31:15 Otilia: Da. Eu cred ca ai atins un punct foarte bun pentru ca oamenii se pot…Parintii care se duc foarte mult in parenting si care fac foarte multa terapie, se pot si agresa facand lucrurile astea. Asta ai vrut sa arati si ma bucur ca ai spus asta.
31:32 Andrei: Exact!
31:34 Otilia: Si la un moment dat, chiar si eu am avut zilele trecute un sentiment asa, de “nu mai pot”. Eu nu mai pot. Deci am tipat, am spus toate relele. Foarte bine ca le-am spus. Nu mai suport. Si nu mai vreau sa-mi zica nimeni ce trebuie sa fac ca sa nu mai fac.
31:56 Andrei: Exact.
31:58 Otilia: Nu mai vreau sa-mi amintesc. Nu mai vreau sa scriu in jurnal. Nu mai vreau! Vreau sa fiu – uite asa! - cea mai naspa persoana de pe pamant. Da. Eu cred ca simtim singuri momentul asta, dar ca sa gasesti echilibrul, eu cred ca te cam zbati asa intre extreme. Te duci ba colo, ba colo, ba nu faci nimic, ba faci prea mult. Si la un moment dat, in lupta asta asa - cum se cheama? – in zbuciumul asta, la un moment dat, gasesti o cale si spui: “Da, gata! Acum e prea mult.” Degeaba spunem noi: “Nu mai face, gata. Acum ia-ti o pauza. Du-te si relaxeaza-te. Du-te la munte, du-te, fa ceva. Stai pe terasa. Stai unde vrei”. Ca nu, daca miscoriciul e in parinte, trebuie sa faca ce are de facut.
32:47 Andrei: Otilia, sunt curios de un aspect de care ma lovesc si eu ascultandu-i pe oamenii nostri sau mai primind intrebari de la ascultatori, referitor la integrarea in colectivitate a copiilor care, dupa 6-7 ani, crescuti intr-un anumit mediu, cu parenting, cu atentie, cu focus, cu principii… La un moment dat, toate acestea devin putin prea moderne pentru sistemul nostru de educatie. Si aici ma refer la integrarea intr-un sistem traditional. Cum vezi tu integrarea asta? Practic, el vine de undeva , sa spunem, de aici, si fortat este tras in jos. Tu cum vezi?
33:31 Otilia: Deci cum vad – ca sa inteleg eu bine – cum vad integrarea copiilor crescuti intr-un fel in…
33:35 Andrei: Exact.
33:37 Otilia: Da, da. Pai, eu pot sa vad asta, de exemplu, la copiii mei care se adapteaza si nu se adapteaza, care sunt in proces de adaptare. De exemplu, baiatul meu a inteles foarte clar: “Pai, da, ca pe ala il bate acasa, daca nu vine cu nota cutare. Il bate, il zguduie, nu stiu ce”. Si e fascinat intr-un fel. Poate si fiind baiat, e fascinat. Si zice: “Dar nu poti sa-mi mai faci si mie… Da-mi si mie una o data ca sa stiu, sa vad si eu cum e! Da-mi, spune-mi una din aia! Pedepseste-ma si pe mine ca sa vad si eu, sa fiu, sa zic acolo…” El a inceput sa spuna copiilor, colegilor lui, a inceput sa zica ca “m-a pedepsit nebuna aia de maica-mea, mi-a facut, mi-a dres, nu ma mai lasa…” Ca vrea si el sa fie ca ei.
34:27 Andrei: Sa fie parte din haita, din grup.
34:29 Otilia: Exact. Vrea si el sa fie parte din grup. Si-am zis “Sigur, spune-i ca dreg, ca tip, ca urlu, astea oricum le fac. Dar spune-le ce vrei tu ca sa-ti fie bine”.
34:41 Andrei: Am inteles.
34:43 Otilia: Si observ ca, de exemplu, fetelor le este un pic mai greu, dar vorbesc mult. “Pai, uite, stii ca de fapt, parintele ala…se intampla asa si asa, si face aia si aia”. Da, dar sa stii ca si eu, daca nu faceam terapie, faceam mai rau. Deci cam asa…
35:02 Andrei: Am inteles. Dar e o provocare, totusi. Adica, de multe ori ma gandesc ca sunt trei paliere. E palierul asta pe care… prima parte a vietii, in care il crestem, depunem efort. Dupa care trebuie sa-l ducem intr-un sistem traditional sau mai putin traditional in care trebuie sa inveti si acolo lucrurile se schimba. Dupa care trebuie sa intre in viata reala. Si din ce in ce mai mult parca, din perspectiva mea, in ultimii ani, aceste trei calupuri ale vietii au o distanta din ce in ce mai mare intre ele si au un hau foarte mare intre ele si cred ca aici, de fapt, vine provocarea, in a-i crea aceasta flexibilitate copilului, aceasta adaptabilitate in functie de fiecare moment in care se afla.
35:46 Otilia: Eu cred…Atata vreau sa mai zic. Eu cred mult in adaptabilitatea fiintei umane, in general. Si atunci chiar daca – sa zic – la fata cea mica, ca ei am observat ca ii este mai greu, ii e un pic mai greu, ea o va face la un moment dat, pentru ca o sa spuna, o sa vorbeasca, eu o mai ascult, ii mai zic. Adica ne-am adaptat si la coronavirus, si la izolare, si la tot…O sa se adapteze. O sa se adapteze cumva.
36:14 Andrei: Cu siguranta.
36:15 Otilia: Si depinde, cred, si de temperamentul lor, daca e flexibil, daca e mai rigid…
36:21 Andrei: Dar crezi ca in obtinerea acestei adaptabilitati sau a acestui – nu stiu – competente, abilitati, sa zicem asa, jocul are un rol important?
36:37 Otilia: Da.
36:39 Andrei: Pentru ca e una dintre temele mele preferate pe care, sincer, vreau sa le discut cu tine, si anume acest joc, indiferent de varsta.
36:46 Otilia: Da. Eu cred oricum ca pentru copii, jocul este cumva al patrulea, al treilea, nu stiu al catelea, comportament nonverbal. Desi vorbesc in timpul jocului: “Uite, eu faceam aia, tu spuneai aia, el zicea asa, eu faceam nu stiu cum”. Desi vorbesc, totusi jocul asta e mai mult nonverbal. Pentru ca noi comunicam nonverbal, in principal, 90% noi comunicam nonverbal. Si 10 % e verbal, constient si asa mai departe. Si jocul face parte din acest nonverbal si acolo mai sunt mangaierile, mai e contactul vizual, cam astea. O mai fi ceva, dar nu mai stiu acum. Dar jocul e una din ele si jocul il face pe copil mai flexibil si mai adaptabil, pentru ca jocul ii da posibilitatea sa intre in el. Sa intre in el cu totul si sa vada, “uite, aia imi place, pe ursuletul ala vreau sa-l mangai, pe ala vreau sa-l arunc, pe ursuletul ala m-am suparat, cu copilul ala nu mai vreau sa ma joc din cauza asta” Deci jocul il face pe copil sa intre foarte mult in el si jocul vine si cu ras, cu ras mult. Si rasul stim cat e de …
38:09 Andrei: Sanatos…
38:10 Otilia: Da, exact. De sanatos. Si cred ca-l ajuta foarte mult la flexibilitate, pentru ca jocul vine din sistemul limbic, din locul emotional. Si atunci, daca faci loc pe acolo, prin emotii, si daca faci un pic de ordine si te uiti la toate, atunci devii mai flexibil. Flexibilitatea vine ca o consecinta a jocului.
38:38 Andrei: Dar jocul ce atribute dezvolta cel mai bine la un copil? Nu stiu. Si aici ma gandesc la partea buna a spiritului competitiv sau a abordarii diferite, sau a relationarii, a socializarii. Care sunt acele elemente care intr-adevar sunt sustinute, sunt ajutate prin joc pentru a fi amplificate si aduse la un nivel foarte inalt?
39:08 Otilia: In primul rand, cred ca jocul dezvolta coeficientul de inteligenta emotionala. Si ca urmare si IQ-ul, pentru ca IQ-ul este practic si el, este ceva cu care te nasti, dar este si favorizat de inteligenta emotionala. Dezvolta empatia, dezvolta cooperarea, dezvolta, cum spuneai tu, spiritul de echipa sau, cand pierzi, sa stii sa pierzi. Dezvolta… In primul rand, iti iriga creierul foarte bine, cand te misti si alergi si iti da… Depinde si de felul jocului, daca este joc intre copii, acela este bun pentru socializarea lor si ii apropie si asa comunica ei practic unii cu altii. Daca este joc in relatia dintre copil si parinte, atunci jocul ala poate sa ajute chiar si la rezolvarea traumelor prin care a trecut copilul. Dar in relatia dintre copil si parinte, jocul contribuie foarte tare la a regla balanta de putere, pentru ca in mod normal parintele este alfa, da? Parintele este cel cu puterea, el are responsabilitatea financiara, responsabilitatea cresterii copilului, deci el are puterea. Si are puterea de a decide: “te duci la gradi, te duci la scoala, nu te duci, faci home schooling”, habar n-am…Parintele decide in final. Si atunci acest dezechilibru de putere copilul il recapata prin joaca cu parintele. Daca in joaca parintele este mai incompetent, daca se preface ca “Aoleu, nu inteleg asta! Vai de capul meu! Dar tu ce bun esti acolo!”, deci depinde foarte mult de felul jocului pe care-l face copilul cu parintele.
41:13 Andrei: Dar parintii? Ei ar trebui sa continue zona asta de joc? Pentru ca de foarte multe ori auzim ca jocul e pentru cei mici, hai sa ne jucam, si cand mai vedem cate un adult ca se prosteste sau ca se joaca, ne uitam la el si zicem “Saracul! Uite-l ca nu mai poate. A ajuns la limita.” Cat de important este jocul si pentru noi, astia mai mari, copiii astia mai mari?
41:37 Otilia: Pentru copiii astia mai mari. Eu cred ca este la fel de important. Si cred ca se vede cat este de important pentru ca noi, practic, felul in care ne mai jucam acum este in flirt. Acolo l-am canalizat. Deci acolo iti permiti sa fii jucausa sau jucaus, acolo. In schimb, ce-am observat este ca atunci cand doua persoane se indragostesc, se si joaca, se fugaresc, fug unul dupa altul prin parc, se iau in carca, se arunca…Deci efectiv parca infloreste jocul in perioada de atractie si cred ca dup-aia se pierde pentru ca ne bagam iar in noi si in durerile noastre si asa mai departe. Dar de exemplu, de multe ori cand doi, doua persoane se cearta, doi parinti se cearta, care vin la mine, zic la un moment dat “OK, ati vorbit, ati injurat, ati facut nu stiu ce, dar cum ar fi sa va bateti cu pernele un pic? Hai! Cum ar fi sa va bateti cu pernele, sa va platiti politele prin bataia cu perne? Pentru ca asta sigur e… Da, deci e foarte important. Si prin sport. Ca si sportul a devenit pentru noi un fel de joc mai organizat asa, un joc cu reguli, dar acolo, in sport si in flirt, se vede ca noi inca avem nevoie de joaca. Si cumva chiar voiam sa spun ca am vazut zilele trecute, desi nu s-a dat drumul la…, desi suntem inca in perioada de izolare, zilele trecute am vazut ceva ce n-am mai vazut de cand eram mica: au iesit barbatii la fotbal in fata blocului.
43:28 Andrei: Da, intr-adevar, de ceva timp nu s-a mai vazut. Da, e nevoie. E nevoie. Si eu simt de multe ori nevoia asta de joc, de frumos, de magie. Nu-ti ascund ca de multe ori imi place sa mai si citesc carti pentru copii. Mi se pare ca mi se relaxeaza mintea foarte mult.
43:50 Andrei: Da. Pai, tu ai si scris carti pentru copii.
43:53 Andrei: Da, da, da. Am scris si intr-adevar am observat si citindu-le, si vorbind cu parintii despre ele, asa un zambet larg, o lumina pe fata… Cred ca pastram copilul in noi mult timp si intr-adevar ma bucur ca imi confirmi aceasta idee, ca joaca nu trebuie sa se opreasca niciodata.
44:15 Otilia: Da.
44:17 Andrei: Otilia, esti parinte si am o intrebare, sa zic asa, preferata pe care o adresez invitatilor mei speciali, de suflet, in acest podcast. Care este cea mai mare provocare a ta in calitate de parinte? Sau care a fost? Sau care crezi ca va fi?
44:39 Otilia: Cred ca cea mai mare provocare pentru mine este sa petrec…sa am disponibilitate pentru toti cei trei copii. Asta cred ca este cea mai… Sa am disponibilitate emotionala pentru copii, iar provocarea…Si provocarea tot asta este: sa nu ma mai rastesc la ei, dar cumva acum pentru ca o fac mai rar, pentru ca am acceptat ca unele lucruri nu vor pleca asa usor si ca asa…Vorba ta, cum spuneai mai devreme, “Domne, dar e uman sa mai…Suntem umani, adica nu suntem perfecti si n-o sa atingem niciodata gradul de perfectiune pe care-l vrem. Si atunci aici sa zic ca nu mai sunt asa suparata pe mine, ca mai tip, ca mai spun cuvinte urate. M-am mai iertat pentru asta. Si acum provocare mi se pare adolescenta. Asta mi pare, adolescenta copiilor. Baiatul este deja adolescent si acolo am deja provocari. Si ca baiat, si cu grupul de prieteni, si cu “imi fac tema, nu-mi fac tema”. Pentru ca la adolescenta copiii devin…Copiii au nevoie de mai multa autonomie. Si pentru mine, aici e provocare acum: cata? Cata autonomie? Cat… Ca-i diferit fata de a fi parinte de copil mic.
46:10 Andrei: Imi imaginez, provocarile evolueaza odata cu varsta copiilor. Otilia, iti multumesc foarte mult pentru aceasta discutie. Recunosc…
46:24 Otilia: Si eu iti multumesc, Andrei.
46:26 Andrei: Mi-a deschis noi orizonturi. Iti spun sincer ca de fiecare data cand am aceste podcasturi, aceste discutii deschise si sincere, dupa ce inchid, mai stau cateva minute si ma gandesc la ceea ce am aflat, la cate provocari sunt si exista pentru a fi parinte, dar cat de frumos este intr-un final, sa ai parte de aceste provocari pentru ca te si descoperi, te redescoperi sau te descoperi si tu pe tine prin intermediul acestui moment din viata. A fost o reala placere. Iti multumesc foarte mult pentru deschidere si pentru prezenta si sper sa ne mai revedem, sa-ti mai povestesc si eu poate – cine stie? – in viitor…
47:05 Otilia: Da, foarte mult mi-ar placea. Sigur.
47:07 Andrei: …ce inseamna perceptia mea despre provocari de parinte.Multumesc frumos, Otilia.
47:11 Otilia: Da, mi-ar placea foarte mult. Multumesc, Andrei.
47:13 Andrei: O zi buna!
47:14 Otilia: La fel!